区議会与党幹事長　新春座談会 激動の時代、何が変わるか －まちづくりは新しい段階に入った－

新しい世紀に入って2年目の正月。長びく日本の不況は脱出口を見出せないままで、9月11日にはアメリカの象徴、世界貿易センタービルにテロ攻撃があり世界を震撼させた。乗客をのせた飛行機が突入するという未曽有の手口は世界各国の怒りを招き、新たな戦争に突入した。アメリカの経済も落ち込み、世界恐慌もささやかれている。我が中央区は日本の中心だけにこうした世相をもろに受け、とくに日本橋問屋街の落ちこみは目に見えてひどく、また飲食も不況風がもろにひびいている。こうしたなか、中央区の人口は12月で8万3千人の大台にのり、今年も増加の傾向はつづくとみられる。その一方で、町とミスマッチな高層マンションが相次ぎ、昔から住んでいる人たちの不快感をたかめている。新しい住民との関りも町では悩みのタネとなってきた。築地市場の移転や中央区のパートナーであった都市公団の行方もふくめて、中央区のまちづくりは新たな展開を余儀なくされている。そこで新年に当たり、矢田区政を支えている区議会与党の幹事長に今後の中央区について話し合っていただいた。住民と最も身近にいて、4年に一度は区民の審判を受ける立場にいる議員の指摘はストレートで、今後のまちづくりに参考となれば幸いです。 -新春座談会ご出演者- 石島　秀起氏　昭和３４年生れ。祖父は都議父は区議の三代目。平成３年から３期目。議会運営委員長、予算特別委員長を経て副議長歴任。日本橋小ＰＴＡ会長。人形町１―１１―９。自民党。 田畑五十二氏　昭和２５年生れ。昭和５８年から連続当選、５期目。建設委員長を経て平成４年、副議長同９年、監査委員を歴任。１０年に区長表彰を受章。月島３―２３―１０。公明党。 守本　利雄氏　昭和２４年生れ。昭和５０年、２５歳で初当選して連続７期。父は都議。平成５年・監査委員、同７年・副議長を歴任。１２年に都知事賞。佃２―２―８―１４０５。中央区民クラブ。

何が変わって、何が変わらないか

石　島　たとえば議会とか行政という点でみれば、私は平成3年の初当選から丸10年になるんですが、入った当時の区議会は一般社会から見ると閉鎖された、理解しにくいところが多々あったと思います。10年すぎて、まず中央官庁の今まで暗闇だったものがどんどん表に出てきた。多くの人が関心をもち、当事者も開示することで開かれた行政運営・議会運営をしていくことが都民や区民の信頼を得ていくということで、大きく変わったことだと思います。自民党にしても、新人のうちは政策の決定までの課程が見えない面があったんですが、やはり結果も大事だけど、プロセスの中で皆んなでディスカッションし、意見交換する、そういうオープンな議論を第三者からも批判をいただくという点で変わった、という印象をもちますね。 　田　畑　最近、議会が変わってきている感じはもちますね。行政も、たとえば福祉では「自助、公助、共助」なんていう言い方が出てくるほどですから。情報公開、地方分権といわれ、国の制度でも構造改革をしなければ国の存在も危いなんて、そういう時代ですから。そういう意味では大きな変化がもっともっと続いていくんだと思いますが、いちばん大事なのは国民の目線で変わるだろうなと期待しているのと同時に、私が大事にしたいのは、行政マンの意識が変わらないと21世紀の社会ってうまく回っていかないんじゃないかという点なんです。行政マンが、サラリーマン的要素を積みあげていけばいいというのは、もう過去のことで、これからは公僕として住民のために何をどうすれば安心して暮らせるのか、そういうことを真剣に考え努力することが大切になると思うんです。 　守　本　見た目で言えば空が狭まくなった、という感じですね。というのは高いビルが非常に多くなって、下から見上げると空が狭まくなったという実感ですね。それで人口は増えたんだけど、下町情緒や横のつながり、コミュニティがうすくなってきた。縦には伸びたけど、人間の情は横には広がってないという感じですね。 　議会、行政というのは、だからそういう時代の流れのなかで、住んでいる人たちの意識構造の変化を適格にとらえながら、明日に向ってどういうビジョンを出せるのかと問われているんだと思います。ＩＴが普及して、区議会のホームページをつくったんですが、そしたら毎月二千からのアクセスがあるんですね。先に開設した区のＨＰは月に2万という。コミュニティは失われているけど、そういうものから何か情報をとろう、何か知りたい、そういうセン在意識がかなりあるんですよ。それに対してどうするか、ということなんですが、やはりこうした流れに取り残されちゃいけない、というのが議会にとっても行政にとっても、今かかえている大きな課題ではないのかな、そんな気がしているところです。

まちづくりに「新しい指針」を

12月に入って中央区の人口は8万3千人をこしました。人口増加といっても、すでに出ましたように、コミュニティが育たない。というのは相次ぐマンションは多くが不良債権の処理に規制緩和が用いられているため、町のミスマッチをもたらし、このため中央区は新しい手だてを求められていると思いますが、このあたりどうでしょうか。 　石　島　45年ぶりに目に見える成果（人口回復）があがっていること、これは矢田区長が就任以来すすめてきた政策の成果として否定されるものではないと思います。実際、定住人口が確実に増えている中で、いろんな問題が発生してきたわけです。公共住宅も増えました。そうした過程で民間でいえば、街並み誘導型地区計画制度が新しい方法と出され、それがバブル崩壊後の不良債権の処理と相まって、裏通り、8メートル道路にですね、以前ですと真っすぐ建つのは4階建までで、5階以上はセットバックしていたのが、10階以上のマンションが建ってしまうこうして裏通りがガラッと変わったというのが中央区の現状だと思いますね。そういう意味では、人口は増えたけれども、町のコミュニティがなくなっていくことは危惧しなきゃいけないことだと思っています。たとえば、裏通りに10階建てマンション出来て50～60世帯入ると、そこには1世帯2人から3人として100ぐらいの人口増加になる。しかし、路地に出来たマンションで生活環境が悪くなって、昔から住んでいた人がそこを出ていかざるを得ない実情もでてきている。数値的なものでは、たしかに人口は増えているんだけれども、これは各議員が相隣問題として皆んなが抱えていることで、真剣に考えねばいけないことだと思います。隣の江東区では、人口は35万人で中核都市の規模ですが、そのうち集合住宅が七割もいる。本当に地域に根ざした人が少ない。町会が1千世帯あっても本当に活動し参加してくるのは、その3分の1という現状です。 　田　畑　人口回復対策本部を設置したころは、人口が5万6万になる危惧があったので、区と議会が車の両輪でとりくんできた、そのことは評価しています。月島の場合では、ブロックごとに高層化していくことになりそれも出来る所から始めようもともと月島を中央区でどうするということではないんです。人口のタネ地としては月島という構想はもっていたと思うけど、バブル崩壊と同時に不良債権の土地が出て、経済活動としては再開発しないと活用できない、ということはあったと思うけど、そのことと人口回復が合致したと、私は思いたくないんですね。規制緩和でも、行政として月島地域の街並とかコンセプトはあまり感じられませんね。規制緩和でマンションが建てられるようになりました、どうぞご勝手にということで、そういう活用をしないと経済活動がうまく進んでいかないということをふくめて、何んとなく再開発が進んできた。そういうキライがありますね。中央区の地域性からいえば、日本橋の問屋街にマンション作って人口回復ということは、もともと必要のないことだと思いますね。 　中央区全体のしっかりした方針というものがあれば、ワンルームマンションをどこに建ててもいいとは、なかなかならないと思いますよ。二項道路にしても片方が幹線道路に面していれば高層が建つというのは、行政側の指導がおかしい。やっぱり、町をこうする、というしっかりしたものを行政側がもち、それにどんどん誘導していくのが、行政の責任だと思いますね。国の政策には、それがそぐわないときは地域の規制をかけたり要綱つくるなどの努力をしてきたけど、高層化ばかりでアンバランスの感じはつよいですね。 　守　本　地方自治体はそこに住んでいる人いないと、自治体としての体をなさないんですよね。昭和27年に17万人いたのが高度成長やバブル経済で人口流失して、都心は業務だけでいいなんていう乱暴な話があったんですよね、あの時代は。それで矢田さんが、地方自治の存続が危うくなるということで人口回復を柱にかかげたことは、正しい方向だったと、私は認識しているんですよ。昭和27年の17万人の時代というのは、私も生れ育った団塊の世代だから、わかるんですが、6畳1間に5人も6人もいたのね、だから人口も多かった。ところがファミリーの形態が変わり、27年当時の平屋や2階じゃ駄目で、だから高層化して人口回復していかなきゃならない、これも正しい方向だと思うんです。私の住んでいるリバーシティも当時は石川島の工場でした。中央区の大川端は倉庫が多いから、そこを住宅にならないかと、横関さんのときから基本構想でうち出したんです。 　ぼくの住んでいる所は空間があるので散歩して楽しいんですよ。高層化しても散歩して楽しくない街なら、なんのための規制緩和か。霞ガ関や新宿副都心は散歩しても、ちっとも面白くないですよ。そんな町にしちゃいけないんです。 　街並誘導型とか用途別容積型地区計画は一つの知恵だったんですよ。それを不良債権の処理に利用され、バブルでも住み続けて頑張った人のために使われないのは残念ですよね。8メートル通路に30メートル級の建物を並べたら谷間ですよ。そういう街で果していいのかというのが大きな課題と感じているんですがね。上に向って建ててコミュニティ維持されるなら救われるけど、建っても「こんにちは」の言葉もないとしたら地区計画を見直すことでしょうね。シンガポールでは高いビルが多いけれども道路が広いから開放感があるんです。それが狭い道路に30メートル級のマンション並んで、その中に木造家屋がポツポツあるというんでは、考えなおさないとね。行政が知恵をしぼり出したことは評価するんですが、住民から選ばれた議会としては、そのまま誘導していっていいんだろうか、もうちょっとチェックしていいんじゃないか、そんな感じを強くもちますね。

都市公団の役割と今後の行方

中央区の大規模開発は都市基盤整備公団（都市公団）とタイアップすることで、晴海や浜町で成果をあげてきたんですが、その都市公団が小泉内閣の構造改革の対象となっています。そうなると、すでに実現している公団の家賃とかこれから具体化する再開発に、どうしても不安は隠せないわけで、この点についてはどのように考えますか。 　石　島　中央区が厳しい財政状況のなかで都市公団をパートナーに京橋プラザ、二中跡地などを手がけたことは一つの方向だと思います。特殊法人の廃止の対象になったことは、まさかの思いがありますが、既存の開発をのぞいては大きな政策転換を迫られると思います。人形町で40階近いビルが計画され、これも借地権だったところで、借地権者と公団がタイアップして、保留床の処分で借地権者は費用がかからなくて住み続けるという話ですね。実際いまは公団を解体するということを前提の話になってきています。少くともいま着手している計画の内容は、パートナーが公団ですからそれなりの開発ビルは出来あがるでしょう。たとえば賃貸部門は民間委託していくということですから、そうなると民間は営利企業ですから利益のあがらないところは切っていくと、なりますし、やっぱり特殊法人との信頼関係はくずれちゃうと思うんですよね。こんなはずじゃなかった、というのが相当でてくると思う。区としては、ビルを建てたあとの住民のケアが大事になってくると思っています。 　田　畑　借地権者や地主が高齢化しても公団が参入していることで、強い担保になっていたんですけど、民間に流れるとなると、これから難しくなるでしょうね。 　守　本　都市公団は再開発の仕事は残すとなっていますね。民間だけだと再開発は劣悪になってしまいますから必要だと思います。（底地買いされ放置されたままの）湊町2丁目でも、民間からの動きがあるんですよ。これにまかせることはないと思いますが、区が間に立ってきちんとしてほしいですね。中央区はせっかく第3セクターもっているわけですよ。しかし、あれ（日本橋プラザ株式会社）は、大家さん然といるだけですが。区が再開発に組むなら、公団がそういう事情にあるときなんだから、もっと強固な能力をつけて不安定な状況を脱する努力を、行政がしていけないだろうか。言うは易しかもしれませんが、やはりそうすることで住民に安心感をもたらし、将来に向かって、ではやりましょう、という気になっていくと思う。 　田　畑　そう思いますね。ぼくが10月定例区議会の一般質問で提案した「シンクタンク」は、そのあたりの意図が入っていたんですよ。行政マンの意識改革という話です。立案とか企画は自治体にそれほど変わりない、国の規制のなかでやる話ですから。では住民の意識をしっかり把握しているかというと、それもあまりないと思う。むしろ民間のシンクタンクのほうが、あらゆる地域の材料というものを十分にもっていると思いますね。そういう機能を自治体としてしっかり持ってですね、住民の意向、世代や収入や家族、ニーズを掌握できるようなシンクタンク、当然ながら大学の研究機関も参入して、きちんとした方向性を見出して欲しい。たしかに基本計画があって3年ごとに実施計画をつくりながら見直しをしているんだから、「時流にあうでしょう」というのは目先だけかと思いますね。基本計画は10年先というけど、10年なんてすぐ変わる今の時に、やはり50年先の町づくりができていない。言葉の羅列なら誰でもできるんで、それでは裏づけがまるきりないと思うんですよね。 　石　島　開発のことで一言いっておきたいんですね。今やっている大規模開発や法定再開発は、おもて向きは組合主導でやっているとなっています。都計審や議会には、そのように報告されてきました。実際にお膳立てしているのは区なんです。一般のゼネコンができるのかと言えば、出来ない。やっぱりこれ、日本の役所、オカミを信じることにあると思うんです。細かい調整はほとんど区が主導でやっているんですね。この区の主導というところが、マジックな部分なんです。このところの実際はどうなのかが、議会からも非常にわかりずらいところがあるんで、その分、（区は）責任を十分に果たしてほしい、そういう思いはつよいですね。 　守　本　かつて神戸市が都市経営にとりくんだでしょ。大学教授の高寄という人を参与に呼びいれて外部の知恵を注入したことで、かなり成功しました。でも日本の経済がよくなって財政ゆたかになると、神戸の試みも、しりつぼみになりましたが、やっぱり英知を結集して、自治体も経営感覚をもつべきだと思いますね。先ほど日本橋プラザのことをひきあいにしたが、都市整備公社は、これだってやっていることは区民館の管理だけでしょ。両方とも使いようによっては、それこそシンクタンクというか、民間や学者の知恵をつかえば、もっともっと伸びる要素があると思うんです。とくに第3セクターは、中央区が筆頭株主なんだから、株主の企業から優秀な人材をよびこんで、区としても若い人を入れるなど、そういう経営感覚をもって臨んでほしいね。都市整備公社もそうですよ。リタイアした区の職員が「いっちょう上がり」という感覚で行く、なんか島流し的に「やっとあそこから抜けられましたよ」ていう感じなんだよね。 　行政も「育てる能力」をもたないとね。ぼくら、4年にいちど審判されているだけ、自慢じゃないけど、変わっていることと変わってないことを、よく見ています。見ているから議会活動できるんですよね。役人は、いちど管理職試験に受かって、「もういいや」と思っているんだとしたら、未来は暗いですよ。公務員は、将来を背負って立つぞと夢もって役所に入ったんだから、畑はたがやさなきゃ。陽もあて、水もやり、肥料もあたえなきゃ。かわき切った畑に種をまいても芽はでないんだから。

流通変化への対応明確に　－築地市場－

不況が長びいて、商業の中心機能を担ってきた中央区も、はっきり言って雲行きがあやしくなっているなか、当面の関心事は東京都が築地市場を移転させようとしていることだと思います。流通の変化など、業界のかかえている問題もふくめて、区議会としてどんな対応があるのか、お考えをお聞かせください。 　田　畑　私は移転にはもともと反対の立場で、景気の話とリンクさせる必要なく、反対なんです。築地の市場は築地に在ってはじめて築地市場たり得るという歴史認識が根底にあるもんですから。まして築地市場は中央区の顔でもあったということを考えれば、わざわざ他所に持っていくことはないし、もともと築地で再開発しようとしていたんですから。ただ、流通機構が大きく変わったわけですから、従来型の市場では用を足さなくなってきているんですから、ちがった型の新しい市場というものは築地市場には必要だと思います。豊洲にもっていくにしても新しい流通に対応できる市場になろうかと思いますし、今と同じ型の市場をつくろうということでないと思う。そういう意味では、当初考えていた、あの敷地を全部使ってということではなくて、もっとコンパクトに、流通の変化に対応できる再開発にすべきと思っています。 　石　島　東京都が現在地で再整備と決定したにもかかわらず、思うように進まないから移転したというのは、無責任な話だと思っています。ただ、以前、現在地再整備を決めたときは6団体で支持したんですが、今回は大物を扱っている団体が移転の推進派であること、これは見すごすことのできないことで、これはやっぱり適格に耳にしていかねばと考えます。新しい市場ということでは、汐留の開発がすすんで電通の本体も移るとなれば、築地から市場も企業もなくなることの影響は大きいと思っていますので、これをなんとか喰い止め、築地が沈下しない方法というものは、皆んなで話し合っていかねばと思っています。 　守　本　石原知事が首都機能移転で旗ふりしているでしょ。私も反対ですが、なんで反対かといえば、首都機能を東京都がもっていることの自負でしょ。その機能は東京でなければ駄目なんだということでしょ。それを中央区におきかえていえば、あの築地市場というのは、中央区に在って然るべきものなんだ、と私は認識しているんです。それにあの面積でも十分にやっていけると思うんです。移転が先行しているから、将来のことを考えると、バスに乗りおくれたくないという事情もあると思います。10年も先になるなら、どうせ息子は継がないんだから退職金代わりになればという人にしてみれば、話としてはわかりますが、現在地の機能で十分にやれるという、そのことは捨てちゃいけないと思っていますがね。 　田　畑　大田市場は出来たけど、いまだにうまくいってないみたいですね。流通の変化というものがその背景にあると思うんですよ。だから築地もね、買出し人が物を見て買うだけじゃなくて、映像で送って売買できる時代なんだから、そのことも考えていくときとは思いますね。 　守　本　大銀座の隣に市場があることのメリットも大切ですよ。銀座に来た人が、市場の香りをかいでみようと歩いて行けるんですから、やっぱり「失ってはいけないもの」は失わないようにしたいですね。

池田小を恐れず学校は地域へ

4月から始まる学校5日制に関連して、10月定例区議会の一般質問で公明党の植原さんが教育相談を土曜日曜にもなど提案したのに、教育委員会の答弁は木で鼻をくくったような答弁で、大阪の池田小の事件で何か二の舞にしたくないことを切り札にしてると見えますが。 　田　畑　週休2日の使い方で質問したんですね。教育委員会としての方向性を示すようにと求めたんですが、学校にいろんな人が入るのは危険ということとリンクさせたんでは、学校を防災拠点としていることもあるんですから、逃げの姿勢ではまずいですよね。 　石　島　池田小の事件があってから外部からの侵入者には気をつかうようになったんですが、校長とも話すんですが、この事件で学校が閉鎖的になるのは困るんですね。むしろこういう時こそ、学校から地域に出て行くことによって、基本は人間関係ですから、忘年会や新年会、地域の清掃、商店街の行事などでお互にふれあうことで意思の疎通ができますから、学校が外に出てほしいんですね。学校週5日ということは、毎週2日休みになるんですから、地域では地区委員会や青少年委員でも真剣に議論していると思いますよ、子どもたちのために何んとかしてやろうと。 　守　本　池田小の事件はひどい事件だよね。教育委員会も開かれた学校へと動いていた矢先のことだからね。しかしそのために学校を閉ざしてはいけないよね。子供の安全のためにはきちんとしなくてはいけないけど。本来、学校は地域に開かれていくものですから。人数が少なくなって自分たちの学校で野球できないから、外のチームと交流するんですね、そういう子たちって伸びのびしていていいんだよね。少年野球チームとかサッカーとか他所に出ていくことは良いことで、そういうところを閉ざしちゃ駄目なんですよ。子供の安全という名のもとにね。我々のときは連合運動会というのがあったでしょ、やはり他の学校の子と交流をもつことも大事ですよ。規格大量生産への反省から、個性とかゆとりが出てきたはずなのに、教科書でいえば近世まで進めないから、これはいいというんでは困るんですが、やはり自由で伸びのびのシステムは必要ですよ。

議会も情報公開　４月から実施へ

変化の時代にあって、当然ながら区議会もオープンの時代に入り、いよいよ中央区議会も情報公開にふみ切るということですが、どんな状況になっていますか。 　石　島　10月の決算委員会での議長発言（情報公開を検討する）にもとづいて「情報公開検討委員会」を設けまして、すでに3回会議を開いています。3月までには一定の方向を出して、必ず進めるということで全会派が一致しています。 　田　畑　新年度からはスタート出来るようにと、今は内容を詰めている段階です。 　守　本　情報公開は行政が先行しているわけですが、議会としても区民の納得できる体制にしていこうという方向に向かっています。 　本会議の傍聴はできますし、車イスの席ができたりしましたが、委員会については不十分なんですね、このあたりも開放しますか。 　田　畑　傍聴のことに加えて委員会での時間制の導入についても検討しています。 　石　島　個々の分野で検討する課題はありますが、原則、情報公開はしようということです。何を制約して公開しないではなくて、全てを公開の前提で、個々の問題はそのつど検討しようということです。 　田　畑　すでに「区議会だより」では、一般質問の会派名ものせていますから、委員会の時間制や傍聴も議論の対象になっていて、大わくが固まりつつあります。 　守　本　区議会は公平性も保障していかねばいけませんからね。声高に言えば通っていけるようでは公平性に欠けますので。委員会の傍聴では会議室の広さなど物理的な制約もあるんだよね。すでに予算と決算の特別委員会ではテープレコーダーを入れて、それを反訳したものを読めるようにしています。委員会も別の部屋で音声で聞こえるような方法も考えられますね。 　人口が増えていくと区議会の役割はいっそう重くなります。ぜひ議会をよりオープンに、区民の身近で各議員の切磋琢磨をうかがえるようにしていただきたいですね。本日は誠にありがとうございました。